¿Qué supone para usted este premio que conceden el Consejo General de Psicología de España y la Orden de Psicólogos de Portugal?
Cualquier premio es un reconocimiento, y eso se agradece. En este caso más, porque es un reconocimiento hacia una trayectoria académica, y eso implica a mucha gente que durante todos estos años ha ido trabajando conmigo, como el equipo del Cosoypa, con el que llevo trabajando años. He tenido la suerte de acompañarme de personas muy valiosas que me han ayudado a llegar a un punto en mi carrera que algunos consideran un hito importante. Cuando te dan un reconocimiento que puedes compartir con las personas que te han ayudado, la sensación es muchísimo mayor.
Pandemia, polarización, movimientos independentistas, tensiones por el cambio climático... Parecen tiempos fascinantes para la psicología social.
Exactamente. Nuestro grupo de investigación empezó analizando el problema de la abstención electoral en Galicia y fuimos evolucionando según iban surgiendo problemas sociales. En los últimos años hemos trabajado mucho en la acción colectiva, en movimientos sociales. Ahí hemos planteado un modelo que ha tenido un cierto impacto internacional, porque incorporamos una guía para la acción política vinculada con la obligación moral. Y, lógicamente, no hemos podido dejar de preguntarnos por lo que está pasando en el país: la extensión o mimetización de la polarización política. En muchas intervenciones pongo de ejemplo el movimiento independentista catalán, que desde nuestros análisis es muy parecido en el fondo al de Trump en Estados Unidos y al del Brexit, puesto que persiguen lo mismo: el ‘yo primero’.
¿Cómo hemos llegado a ello?
Karl Popper planteaba que las sociedades democráticas son abiertas y sus enemigos son quienes intentan imponer a los demás una determinada visión de las cosas. En los últimos años nos estamos cuestionando las variables psicosociales que llevan a esos comportamientos y hemos planteado un factor explicativo: el monopolio de la verdad. Surge de una concepción que es parte de la naturaleza humana: pensamos que nuestra percepción del mundo es la correcta. Y, ante una situación económica o política difícil, la gente necesita tener respuestas inmediatas y fáciles, lo que lleva a que esa creencia de que nuestra perspectiva del mundo es la real se extreme. Es creer que yo tengo la razón y los otros no la comparten porque son ignorantes o distorsionan la realidad, pero que lo que les conviene a ellos es lo que yo pienso y, por tanto, me siento legitimado a imponer esa verdad a los demás. Es una especie de mesianismo que lleva a legitimar acciones políticas violentas porque estoy haciendo que el otro, aunque él no lo sepa, pueda solventar su problema.
Las crisis son clave, entonces.
Es algo que se repite de forma constante cuando hay incertidumbre, que es uno de los estados psicológicos más disfuncionales porque cuando hay incertidumbre hay ansiedad, y cuando hay ansiedad, hay miedo. En esta situación necesitamos respuestas a lo que está ocurriendo, y estas no pueden venir de quienes considero responsables de ello, que son los partidos que están gobernando. Ahí se abre una ventana de oportunidad para nuevas ofertas políticas que puedan responder a mi demanda de explicación y de soluciones. Y ahí surgen los movimientos populistas y extremistas, que presentan recetas muy sencillas y discursos simples que, aunque parezca mentira, calan en la población. Esto es muy peligroso, como se vio en Alemania en los años treinta.
¿Se puede volver a aquello?
¡Claro! Es lo que los psicólogos sociales tratamos de transmitir. El comportamiento humano está muy determinado por contextos sociales. La misma persona que hoy puede dar su vida por salvar a otro, mañana, si cambian las circunstancias, puede asesinarlo vilmente. Existen contextos que si no los controlamos y, si no somos conscientes de los discursos que construimos, son peligrosos. La polarización surge porque vamos haciendo responsables y deshumanizando a los demás. Y si deshumanizo a otro, no tengo ningún problema moral si le hago daño, porque no se lo hago a una persona. Estos discursos tan despectivos suponen una falta de respeto a la convivencia democrática. Convivir en una sociedad democrática consiste fundamentalmente en defender la verdad del otro.
En el contexto de una situación económica o política difícil, la gente demanda respuestas inmediatas y fáciles
¿La polarización política es causa o es efecto de la polarización social?
Existe una interacción entre comportamientos y situaciones. Cuando nacemos, actuamos según las normas y costumbres de la sociedad. Pero, al mismo tiempo, nosotros vamos modificándolas. Es una interacción constante, una relación bidireccional: los contextos se traducen en comportamientos y esos comportamientos, a su vez, hacen que esos contextos vayan en un sentido o en otro.
¿Se ha impulsado interesadamente ir a una política más emocional?
Esa vieja distinción entre lo emocional-irracional y lo racional-sensato hace tiempo que ya no la consideramos científicamente. Cuando nos socializamos y crecemos, vamos desarrollando esquemas cognitivos, formas de entender la vida. Esas creencias van siempre asociadas a emociones. Una situación la veo con agrado o desagrado, placer o miedo. Somos lo que pensamos, lo que creemos, los valores que tenemos. Es lo que nos dota de identidad. Por eso, esas creencias son difícilmente modificables. ¿Cuántas veces nos exponemos a puntos de vista contrarios a los nuestros? Muy pocas. Y cuando pasa, nos sentimos incómodos. Por eso la gente lee los mismos periódicos. Hay un sesgo de confirmación. Buscamos información que valide nuestros puntos de vista. Y hay que partir de que hay personas que piensan de forma diferente y que no van a cambiar porque hagamos un mitin o lean otro periódico. Ese es el reto de una sociedad democrática, que personas con esquemas distintos compartan puntos de vista, que no haya una única creencia que todos debamos asumir. Si no, es cuando surgen los totalitarismos.
Pero también está el relativismo absoluto, el ‘todo es opinable’.
Hay un límite que para mí está basado en uno de los grandes avances del pensamiento humano: la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Pasaron miles y miles de años hasta que apareció un texto muy breve que debería ser de lectura obligada cada día. Hay una frase impresionante: "Todos nacemos con los mismos derechos". Es algo muy moderno. Ahí se establece que debemos de defender una serie de valores y la dignidad de todos los seres humanos. No se puede justificar nunca una cultura, una tradición o unos hábitos que supongan dolor, sacrificio o ignominia. Ese es el límite.
Convivir en una sociedad democrática fundamentalmente consiste en defender la verdad de la otra persona
Se ha puesto sobre la mesa la psicología enfocada al tratamiento de la salud mental particular, a comprenderse y gestionarse uno mismo. ¿Habría que incidir también en la psicología social, en una reflexión colectiva sobre lo que somos y sobre cómo nos comportamos como sociedad?
A veces hay un malentendido cuando se hace referencia a la persona. Cada uno actúa de una u otra manera, pero eso no quiere decir que lo que está motivando nuestro comportamiento sea debido a causas exclusivamente intrínsecas, biológicas o intrapsicológicas. Todo tipo de comportamiento humano tiene, se quiera o no, una dimensión social, porque vivimos en comunidad, formamos nuestros valores a través de cómo los demás nos ven y nosotros los vemos. Cuando hablamos de nuestro conocimiento, no solo estamos hablando de nosotros, sino de las circunstancias que nos están llevando a actuar de una y otra manera. Los experimentos de Zimbardo o de Milgram mostraban cómo personas normales, puestas en un contexto determinado, eran capaces de cometer grandes tropelías contra los demás. Una buena persona, en una situación adversa y amenazante, puede convertirse en un salvaje. Y una persona con una tendencia negativa, en un contexto favorable y amistoso, puede ser una magnífica persona. Comprendernos significa hacer un análisis personal pero teniendo en cuenta que el ser humano no existe al margen del contexto en el que vive.
¿La pandemia ha podido servir como campo de pruebas para todo esto?
La especie humana no cambia de la noche a la mañana. Y, por cierto, hemos mejorado muchísimo. En este momento, tenemos un desarrollo moral que no teníamos hace cien años. Ahora nos preocupa el bienestar de gente que no pertenece a nuestro grupo. Esto es muy moderno. Estamos en un momento de transición: nos sigue importando el endogrupo, que va primero, pero hemos aprendido también a colaborar con otros, siempre y cuando estén satisfechas las necesidades del grupo propio, como se ha visto con las vacunas o las mascarillas. La pandemia ha reflejado simplemente cómo es la especie humana.
¿Saldremos mejores o peores?
Creo que hay que ser positivo. Hemos ido desarrollando un sentimiento de moralidad hacia los miembros del grupo, pero también hacia los de otros grupos e incluso hacia otras especies. Hoy, existe el concepto de maltrato animal. Esto, hace cien años, era imposible. Hay un intercambio epistolar entre Einstein y Freud tras la Primera Guerra Mundial en el que el primero, descorazonado, le pregunta a Freud, si él, que trabaja con la mente humana, cree que la especie está abocada a la violencia y la guerra. Freud le dice que todo apunta a que el desarrollo cultural llevará a que la sociedad tienda cada vez más a solventar sus conflictos de forma no violenta. Pese al conflicto hoy entre Rusia y Ucrania, fíjese en el cambio en los últimos años de Europa, que siempre fue un continente en guerra. Lo hemos logrado a través de superar categorías sociales exclusivistas, que es a lo que quieren volver ciertos nacionalismos. Todos los discursos que pretendan categorías excluyentes llevan la semilla del enfrentamiento, la crispación y la posible violencia, porque una vez que categorizamos las personas entre nosotros y ellos, vamos a tener un favoritismo endogrupal y a activar mecanismos de discriminación exgrupal. Por tanto hay que tender a crear categorías lo más inclusivas posible donde todos nos reconozcamos como miembros de una misma especie y podamos así abordar grandes problemas, como los ambientales.
Pues no parece que corran tiempos propicios para el optimismo.
No hay que considerar el momento puntual de la historia, sino de dónde venimos. Y, hasta hace poco, estábamos todo el día a garrotazos. Es una época donde sigue habiendo conflictos. La especie ni es ni va a ser perfecta. Nos falta mucho por avanzar, pero somos conscientes de ello. Tenemos unas categorías morales que nunca antes hemos tenido. Y la extensión de la moralidad nos está llevando a respetar a otras especies o al medioambiente. Por eso, aunque hay muchas cosas que me preocupan, soy optimista. Si nos analizamos históricamente, nunca la especie humana ha vivido mejor que ahora.
No todo es opinable. Hay un límite: la Declaración los Derechos Humanos, que debería ser de lectura obligada cada día
¿La moralidad es, a la vez, la semilla de la moralidad?
Claro. Sobre todo con la empatía, ponerte en el lugar del otro. Además, lo que puede activar un cambio es el convencimiento o la conveniencia. Por ejemplo, ante la desigualdad social, mucha gente no está convencida de que sea una injusticia que debe cambiar, pero puede actuar contra ella porque, para su propia seguridad o su bienestar, le interesa vivir en un entorno esté bien y sea feliz para que no caiga en la violencia y se cree inseguridad ciudadana.
Por parte de ustedes, ¿qué propone esta guía para la acción política vinculada con la obligación moral?
Básicamente, lo que está demandando la sociedad son esos conceptos básicos de convivencia democrática y asumir que la sociedad es un contrato social donde deben coexistir ideas diferentes. Y se pone el énfasis de que solo podemos avanzar a través de una colaboración entre personas que piensen de forma diferente. Esa es la única clave para construir una sociedad auténticamente democrática y que pueda seguir avanzando. Es algo que nos tiene que comprometer a todos, porque la alternativa es la que hemos conocido y podemos llegar a conocer por esta vía: que haya personas que asuman que su discurso es el único legítimo y asuman la obligación mesiánica de salvarnos a los demás. Creo que somos una sociedad madura que no necesitamos ni queremos ser salvados por nadie, sino que todos deseamos vivir en una sociedad lo más igualitaria posible y con respeto por las diferencias partiendo siempre de esos principios elementales establecidos en la Declaración de los Derechos Humanos.
